Doku "Abgehört und abgenickt": Vorsicht, Lauschangriff!

Wer beobachtet uns, wenn wir im Internet surfen? Starreporter Hubert Seipel klärt auf und enthüllt neue Erkenntnisse über die NSA-Affäre.

Schonungslose Enthüllungen sind das Markenzeichen des investigativen Journalisten und Grimme-Preisträgers Hubert Seipel. 2012 begleitete der 66-Jährige den russischen Präsidenten Wladimir Putin als erster westlicher Journalist, 2014 führte er das weltweit erste TV-Interview mit dem Ex-US-Agenten und Whistleblower Edward Snowden. Und mit seiner neuesten Doku "Abgehört und abgenickt" (6. Februar, 22.45 Uhr, Das Erste) wirbelt der Top-Reporter den Schmutz um die NSA-Spionageaffäre noch einmal richtig auf. Denn Seipel verrät, wie wir wirklich von den Amerikanern ausspioniert werden – und welche Konsequenzen das hat! GOLDENE KAMERA erreichte den Topjournalisten unter seiner Geheimnummer …

Interview mit Hubert Seipel

Hört die NSA bei unserem Telefonat mit, Herr Seipel?

Gut möglich - vielleicht selektiv, vielleicht auch wahllos.

Der Wikipedia-Eintrag über die NSA-Affäre ist so lang wie ein Roman. Trägt Ihre Doku noch mehr Neues dazu bei?

Wir zeigen die ebenso mühsame wie verdienstvolle Arbeit des NSA Untersuchungsausschusses samt der teilweise geheimen Ergebnisse. Und zum anderen ganz konkret, dass nicht nur die Amerikaner flächendeckend in Europa spionieren, sondern auch unser deutscher Bundesnachrichtendienst!

Das müssen Sie näher erklären!

Der BND hat europaweit für die NSA spioniert – und mehr noch, er hat den Amerikanern monatlich rund drei Milliarden Telefon-, Chats- und E-Mail-Daten überliefert – die so genannten "Meta-Daten".

Warum soll unser Geheimdienst zu einer US-Marionette geworden sein?

Der BND wollte die moderne Spionagesoftware XKeyScore haben, deshalb hat er sie von der NSA bekommen – und sich mit ihr ein Trojanisches Pferd unterjubeln lassen. Denn der BND hat die Software nicht nur nicht verstanden, sondern sogar zugelassen, dass die NSA regelmäßig Updates durchführt. 2016 gab es einen Geheimbericht der Bundesdatenbeauftragten für den Datenschutz – und darin werden schwerwiegende Gesetzesverstöße des BND registriert. Die Spione des BND aus Pullach lieferten demnach freiwillig unzulässige Daten von deutschen Bundesbürgern und legten verbotene Dateien an.

Wird dieses Ausspionieren unter Donald Trump noch schlimmer?

Trump wird amerikanische Interessen sicher ebenso massiv wie Obama vertreten statt zurückzurudern.

Aber sind wir eigentlich alle gläsern?

Ja! Selbst wenn Sie eine E-Mail an Ihre zwei Blocks entfernt lebende Freundin schicken und das über US-Server läuft, können Dritte mitlesen. Außerdem kann die Spionagesoftware XKeyScore alles auswerten und speichern – um anschließend im riesigen Heuhafen nach der Stecknadel zu suchen.

Aber helfen diese Spionagemöglichkeiten nicht auch gegen Terrorbedrohung?

Bislang hat die systematische, ansatzlose Vorratsdatenspeicherung entgegen allen offiziellen Behauptungen keinen einzigen bekannten Anschlag verhindert. Das lässt sich auch beim Attentat auf den Berliner Weihnachtsmarkt sehen. Sie hilft allenfalls danach.

Klingt, als wären George Orwells Überwachungsroman "1984" und der Film "Das Leben der Anderen" Realität!

Die Orwell‘sche Vorstellung ist harmlos gegen das Überwachungsnetz, in dem wir gefangen sind. Dennoch geben wir unsere Daten freiwillig preis, wenn wir im Internet einkaufen, surfen oder chatten.

Wie schützen Sie sich selbst davor? Immerhin recherchieren Sie als vertrauliche Sachverhalte!

Ich bin nicht paranoid, aber ich weiß, dass ich ausspioniert werden kann. Deshalb erledige ich das meiste auf die gute alte, nicht elektronische Arbeitsweise. Sobald ich mich mit einem Informanten treffe, habe ich weder ein Smartphone noch ein Handy dabei. Außerdem schreibe ich Wichtiges mit der Hand auf und treffe kurzfristige Verabredungen per Postkarte. Klingt komisch – ist aber sehr effektiv.

Doch wie sicher ist Facebook?

Überhaupt nicht sicher! Die NSA kann den gesamten Internetverkehr und die Telefonanrufe eines mittelgroßen Landes für einen Monat aufzeichnen und speichern – und die großen Internetprovider haben alle mit der NSA zusammengearbeitet und ihnen Daten zur Verfügung gestellt.

Wann gibt es ein No-Spy-Abkommen?

Überhaupt nicht! Obama hatte das schon frühzeitig abgelehnt, obwohl das Kanzleramt diese Mär noch Monate später verbreitete. Es gab nie eine Chance dafür. Das hat mir der frühere NSA-Direktor Michael V. Hayden gestanden. Für die USA ist es immer von strategischem Interesse, zu wissen, was Regierungspersonen denken - Freunde hin oder her. Er würde sich nie dafür entschuldigen. Es gibt keine befreundete Geheimdienstinteressen, nur Interessen!

Geht Merkel naiv gegen Spionage vor?

In der politischen Führung und auch bei der Bundeskanzlerin gibt es eine gewisse Naivität. Dazu kommt, dass die Kontrolle des BND aus dem Kanzleramt versagt hat und der BND sich nicht gut genug selbst geschützt hat. Die Amerikaner konnten mit Hilfe der BND-eigenen Computern illegal spionieren. Sie lieferten dem BND Millionen von Suchbegriffen, die über deutsche Rechner liefen – darunter viele mit den Endungen "gov" oder "eu", Rufnummern aus Ministerien und Wirtschaftsunternehmen wie Siemens und EADS. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Das andere ist unsere Doppelmoral: Ausspähen unter Freunden geht nicht, hat die Kanzlerin moniert, als rauskam, dass die NSA ihr Telefon abhörte. Doch jetzt wissen wir, dass der BND selbst europaweit "Freunde" ausspioniert, nicht nur etwa das französische Außenministerium oder "zufällig" Hillary Clinton oder John Kerry.

Der Ex-Agent Edward Snowden hat die NSA-Spionageaffäre enthüllt. Derzeit hat er Asyl in Russland. Doch welches Schicksal blüht Snowden?

Ein Schwieriges. Zwar hat Snowden der Menschheit durch seine Enthüllung einen großen Dienst erwiesen, aber die Folgen werden ihn nicht glücklich machen. Snowden bat in 22 Ländern um Asyl – darunter auch in Deutschland. Doch wir haben es ihm nicht gewährt, weil uns die "Freundschaft" mit Amerika wichtiger ist.

Können wir uns künftig besser gegen die US-Spionage wehren?

Das müsste man den Präsidenten des Bundesverfassungsschutzes, Dr. Hans-Georg Maaßen, fragen. Der hatte nach den Snowden-Enthüllungen bei der US-Botschaft und anderen Niederlassungen schlicht per Brief nachgefragt, ob er sich bei ihnen mal umsehen dürfe. Das wurde natürlich abgelehnt. Für Maaßen sind US-Geheimdienste noch Freunde, auf die er angewiesen ist. Auch der Verfassungsschutz hat von der NSA eine der berüchtigten XKeyScore-Maschinen bekommen, die seit Jahren "im Probebetrieb" läuft.

Aber wir wissen doch jetzt, aus welcher Richtung der Wind weht!

Doch das wird uns nicht unbedingt weiterhelfen, denn der Bundesverfassungsschutz und der BND fühlen sich ohne den großen Bruder NSA aufgeschmissen. Der BND hat zwar mittlerweile im technischen Bereich aufgeholt hat, aber er ist im Vergleich mit der "NSA" und ihrem 11-Milliarden-Dollar-Etat mit nur 800 Millionen Dollar wesentlich kleiner aufgestellt. Außerdem zählt Deutschland nicht zu Amerikas Partnern erster Klasse – den so genannten "Five Eyes" Australien, Kanada, Neuseeland, USA und Großbritannien.

Schlussfrage: Kann sich Lieschen Müller 2017 sicher sein, dass sie bei WhatsApp, im Internet und beim Kreditkartenkauf nicht ausspioniert wird?

Absolut nicht. All das ist möglich! Nicht nur Meta-Daten können eingefangen, gespeichert und später per Suchbegriff inspiziert werden – egal, ob der Europäische Gerichtshof das verurteilt hat oder nicht.

Interview: Mike Powelz

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