Dunja Hayali: "Bedrohung und Hass hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun"

Neue Doku, neuer Talk: Dunja Hayali bleibt im TV unbequem. Die GOLDENE KAMERA-Preisträgerin exklusiv über Populisten, "Fake News" und Hass im Internet.

Wahrheit braucht Zeit! Dieser Satz machte TV-Journalistin Dunja Hayali am 6. Februar 2016 in ganz Deutschland bekannt. Er stammt aus ihrer Dankesrede zur Verleihung der GOLDENEN KAMERA, in der die frisch gebackene Preisträgerin ein flammendes Plädoyer für ihren Berufsstand hielt und der Hetze gegen die sogenannte "Lügenpresse" entgegentrat: "Wir sind Journalisten, wir machen Fehler. Aber deswegen sind wir noch lang keine Lügner."

GOLDENE KAMERA-Dankesrede von Dunja Hayali

In ihrer neuen Doku "Wenn Populisten regieren" fürs "Auslandsjournal" (25. Mai, 22.00 Uhr, ZDF) entlarvt die engagierte Moderatorin nun weitere Manipulationsversuche gegen die freie Presse. Hayali verriet vorab, welche Erkenntnisse sie bei ihren Recherchen in den USA, in Frankreich, Ungarn und Griechenland gewann und wie sich ihr Leben nach der viel beachteten Rede zur GOLDENEN KAMERA verändert hat.

Interview mit Dunja Hayali

Für Ihre ZDF-"auslandsjournal"-Doku "Wenn Populisten regieren" haben Sie weltweit recherchiert, wie sich Länder verändern, in denen Populisten wie Viktor Orbán, Nicolás Maduro oder Donald Trump regieren. Aber wie definieren Sie Populismus überhaupt?

Vor dem Drehbeginn war ein Populist für mich jemand, der dem Volk nach dem Mund redet – jemand, der auf komplexe, schwierige Fragen, knappe, einfache Antworten gibt. Nach meiner Reportage-Reise sehe ich Populisten jedoch mit anderen Augen: Sie tun alles dafür, um das Volk in Freund und Feind zu trennen, sie sind antipluralistisch, sie versuchen, die Verfassung zu ändern und die Medien zu unterdrücken. Und sie spielen mit den Ängsten der Bürger.

Warum diese Doku?

Mich interessiert, in welche Richtung regierende Populisten ein Land treiben – egal, ob sie von links oder von rechts kommen. Außerdem wollte ich wissen, welche möglicherweise auch positiven Möglichkeiten sich für Länder, in denen Populisten an der Macht sind, eröffnen – und was Links- und Rechtspopulisten einen könnte. Im Zentrum steht allerdings die Frage, wie sich das konkret auf das Leben der Bürger auswirkt. Zudem ist Populismus für mich das zur Zeit bedeutendste politische Thema, egal, ob man nach Ungarn, Venezuela, Griechenland, Polen, Niederlande, Frankreich oder in die USA schaut.

Was hat Sie bei den Recherchen besonders überrascht?

Der Blick der US-Republikaner auf Donald Trump! Obwohl die Republikaner wissen, dass er lügt, ist er für sie eine moralische Instanz. Denn es geht gemeinsam gegen einen gemeinsamen Feind: das Establishment. Zudem schafft er es gleichzeitig, das Misstrauen untereinander zu vergrößern, anstatt seine Bürger, für die er Verantwortung übernommen hat, zusammen zu bringen. In Ungarn hat mich überrascht, wie tiefgreifend die Einschnitte sind, die Viktor Orbán peu à peu durchsetzt. Ungarn befindet sich auf einem gefährlichen Weg – denn dort wird, wenn man sich zum Beispiel das Bildungssystem anschaut, die Geschichte in Schulbüchern umgeschrieben und eine neue Form der Ethik und Moral gelehrt. Außerdem haben Lehrer, die an einer öffentlichen ungarischen Schule arbeiten, keine Freiheiten mehr.

Können wir Populisten trauen oder manipulieren sie uns mehr als die Politiker etablierter Parteien?

Per se traue ich erst mal überhaupt keinem Politiker blind – egal, ob etabliert oder nicht. Aber unter Populisten beschreiten Länder einen unguten Weg – nämlich weg von der Diversität, hin zu Nationalstaatlichkeit. Sie schüren Ängste, sie übernehmen fürs eigene Versagen keine Verantwortung, sondern begeben sich in die Opferrolle und sie klären nicht auf, sie bauschen auf. Und um das eigene Unvermögen oder Minderwertigkeitsgefühl zu übertünchen, begeben sie sich in eine Art Machtextase. Sprich: sie wollen den Ausbau von Macht unter allen Umständen und mit allen Mitteln. Ich würde mich immer hüten, Populisten zu folgen. Das heißt aber nicht, dass man Politiker, die den Zusatz Populisten nicht tragen, nicht auch kritisch beobachten sollte.

Welche Rolle spielt das Internet für Populisten?

"Der Papst würde Trump wählen", diese Schlagzeile ging viral und zig Menschen glaubten und teilten es. Und was ein Mal im Netz die Welt erobert hat, ist schwer wieder einzufangen. Das liegt auch daran, dass wir uns in einer Art Beschleunigungsmaschine befinden. Eine Nachricht jagt die Nächste. Kaum noch Zeit für den distanzierten Blick oder das eigene Denken. Und so produzieren und konsumieren wir so viele Nachrichten, dass das eigene Bestätigungsdenken Überhand genommen hat. Das machen sich Populisten, aber auch andere zu eigen. Vorteil des Internets: so lange es frei und offen ist und nicht von Autokraten kontrolliert wird, schafft es aber auch (Meinungs-)Pluralismus.

Aber inwiefern sind solche "Fake News" überhaupt wichtig für Populisten?

Populisten verunsichern die Menschen so lange mit "Fake News", bis die Bürger keinem mehr trauen, weil sie schlicht nichts mehr einschätzen können. Absurderweise vertrauen sie letzten Endes ausgerechnet den Politikern/ Populisten, von denen sie belogen worden sind. Und andere wollen den Fake-News einfach glauben, weil sie sich in ihrer eigenen Meinung bestätigt sehen.

Wie funktionieren "Fake News" konkret?

"Fake News" sind gezielt gesetzte Lügen, die "wahr" und "falsch" komplett verwässern. Übrigens, ein großer Unterschied zum "Fehler". Fakt ist: jeder kann seine eigene Meinung haben, nicht aber seine eigenen Fakten. In einer Gesellschaft, in der alle einander misstrauen und die Menschen nur noch ihren "Führern" glauben, können diese ihre Macht viel leichter ausbauen. Dafür sind die Türken ein gutes Beispiel: Viele Türken wussten gar nicht, was ein Präsidialsystem genau bedeutet und wie groß die Macht ist, die Erdogan durch die Verfassungsänderung erhalten wird. Trotzdem haben sie dafür gestimmt. Damit ist Erdogans Rechnung aufgegangen: Zuerst hat der türkische Populist sein Volk in Feind und Freund aufgeteilt – und anschließend die Abstimmung zum Votum für oder gegen seine Person umgedichtet. Und nun nimmt er stramm Kurs auf eine Autokratie.

Wer Populisten kritisiert, wird scharf von ihren Anhängern kritisiert. Warum?

Weil die Anhänger längst verinnerlicht haben, was die Populisten ihnen vorgeben – nämlich das Motto: "Wenn du nicht für uns bist, dann bist du gegen uns." Populisten verlangen oftmals blinden Gehorsam. In Frankreich können wir eine besondere Strategie sehen. Marine Le Pen gefällt sich in der Rolle der Populistin. Populismus ist fast im Mainstream angekommen. Und es klingt harmloser bzw. weicher als rechts- oder linksextrem. Wir sehen eine Art Volksverführung. Es werden Ängste geschürt, die das nationalistische Gedankengut begründen und rechtfertigen sollen.

Bei der GOLDENEN KAMERA haben Sie ein Plädoyer gehalten für Journalisten in Zeiten der so genannten "Lügenpresse". Wie war die Zeit danach und wie gehen Sie selbst um mit dem Hass im Internet?

Populisten stellen sich sehr gerne als Opfer dar und sie suggerieren ihren Anhängern, dass Journalisten Feinde sind – indem sie uns Manipulationen vorwerfen und uns "Lügenpresse" nennen. Nach meiner Rede bei der GOLDNEN KAMERA habe ich Tausende von E-Mails beantwortet und täglich mehrere Stunden auf Facebook und Twitter zugebracht. Außerdem habe "Facebook live" zum Diskutieren mit Usern ausprobiert – und mich dabei den Fragen der Zuschauer gestellt. Manchmal ließen sich dadurch Missverständnisse und Ungereimtheiten ausräumen, doch einige Diskutanten sind regelrecht "verloren" für Journalisten. Die glauben uns nicht. Einige wollen es einfach auch gar nicht mehr. Diese Diskutanten brauchen eine Art Feind- oder Hassbild, dass wir Journalisten sein sollen, weil wir angeblich mit den sogenannten etablierten Parteien unter einer Decke stecken. Alles ist gut-böse, oben-unten, links-rechts, schwarz-weiß. Die Grautöne sind bei einigen Flöten gegangen.

Bei Twitter beschweren sich Internet-User, dass sie von Ihnen geblockt wurden. Warum?

Von etwas über 100.000 Followern auf Twitter habe ich vielleicht ein Prozent geblockt. Jeder darf mich, meine Arbeit und meinen Sender kritisieren. Aber Beleidigungen, Bedrohung, Beschimpfung und Hass hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. Denn was soll ein Dialog bewirken, wenn er unterhalb der Gürtellinie stattfindet? Wenn Leute nicht unterscheiden wollen zwischen Beleidigung und Meinungsfreiheit bzw. konstruktiver Kritik, sondern einfach nur ihren Frust loswerden möchten, dann muss ich nicht bei diesem Spiel mitspielen, um ihnen für drei Sekunden dieses Hochgefühl zu bestätigen. Und in der Not wird geklagt. By the way, wer für Meinungsfreiheit plädiert, sollte sie seinem Gegenüber auch zugestehen. Selbst wenn es ein Journalist ist.

Wie gehen Sie mit dem potenziellen Vorwurf um, sich für Ihre Doku über Populisten vor den Karren der Antipopulisten spannen zu lassen – und das Phänomen gar nicht objektiv zu beleuchten?

Was Politiker und Politik anbelangt beobachte ich alle und alles kritisch. Ich lasse mich vor keinen Karren spannen und was Parteien anbelangt bin ich eh leidenschaftslos. Mir geht es um die Inhalte. Wenn es um Wahlen geht, dann würde ich mir am liebsten aus jeder Partei das rausziehen, was mir am besten passt. Aber weil das leider nicht funktioniert, gehe ich nach dem Ausschlussprinzip und gucke erst einmal, welche Partei Punkte vertritt, mit denen ich auf gar keinen Fall mitgehen kann.

Vorstellbar, dass Sie selbst mal Politikerin werden – wie Ihr Ex-Kollege Steffen Seibert?

Jemand, der mich seit meiner Geburt kennt, sagte letztens zu mir: "Jetzt gehst du endlich anderen mit deinem 'warum' auf die Nerven... " Also, kurzum: nein. Ich stelle einfach zu gern Fragen.

Bald wird aus dem "Donnerstalk" die Mittwochsabend-Talkshow "Dunja Hayali" – vorerst sieben Mal. Bei Erfolg auch regelmäßig?

Mein Ziel ist: wir legen jetzt erst Mal sieben gute Sendungen hin. Und dann sehen wir weiter. Inhaltlich bleibt alles beim Alten. Drei Themen pro Sendung, ich gehe für eigene Reportagen wieder raus, zudem wollen wir Menschen aus den verschiedensten Bereichen zusammenbringen und die Zuschauer sollen nach der Sendung gerne zu Hause weiterdiskutieren.

Bleiben Sie dem Morgenmagazin treu? Und planen Sie noch mehr Reportagen?

Weitere Reportagen würde ich im Moment nicht schaffen. Ich konzentriere mich voll auf den Sommer und die sieben Folgen von "Dunja Hayali" – das ist mit drei zusätzlichen Sendungen ja schon eine kleine Miniserie. Im Morgenmagazin fühle ich mich auch nach fast zehn Jahren super wohl. Das Team ist klasse, genau wie die Sendung. Ich habe alle Freiheiten der Welt, thematisch sind wir breit aufgestellt, ich kann viele Interviews führen und in Berlin sein. Der einzige Haken ist das frühe Aufstehen. Das wird, nach den vielen Jahren, auch nicht einfacher.

Im "Morgenmagazin" gibt’s ein lustiges Spiel namens "Richtig oder falsch". Tippen Sie dabei eigentlich immer auf die korrekte Lösung?

Nein! Ich finde dieses Spiel irgendwie aus der Zeit gefallen, aber die Leute rufen immer noch für zwei Tassen an, während sie bei anderen Sendern bis zu 10.000 Euro gewinnen können..

Aber wachen Sie in Ihren freien Wochen automatisch mitten in der Nacht auf?

Ich habe einen Trick. Am Ende einer Dienstwoche versuche ich Freitagabends sehr lange wach zu bleiben. Dann bin ich so erschossen, dass ich meist ausschlafe. Wenn das klappt, kann ich in der sendefreien Woche gut durchschlafen.

Welchem Machtinhaber würden Sie aktuell gern eine Frage Ihrer Wahl stellen?

Die Top 4 sind aktuell Erdogan, Trump, Putin und Kim Jong Un. Jeden von ihnen kann man fragen, was eigentlich ihr Problem mit einer kritischen und unabhängigen Presse ist und warum sie die Menschenrechte in Teilen mit Füßen treten.

Wer ist Ihr journalistisches Vorbild?

Es gibt Kollegen, die ich sehr schätze. Aber ein Vorbild habe ich nicht. Wenn ich das sage, kommt oft die Gegenfrage, ob nicht Hajo Friedrichs’ Zitat "Man macht sich nicht mit einer Sache gemein, auch nicht mit einer guten" vorbildhaft sei. Dumm nur, dass dieses Zitat immer wieder aus dem Zusammenhang gerissen wird. Friedrichs Aussage bezieht sich auf Emotionen, die man sowohl bei negativen Ereignissen wie Anschlägen, aber auch bei freudigen Ereignisse wie Fußballsiegen, nicht durchscheinen lassen soll.

Interview: Mike Powelz

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