Ferdinand von Schirach: "Das Spannende ist nie die Tat, sondern immer der Mensch"

Unser GOKA-Reporter Mike Powelz sprach exklusiv mit Ferdinand von Schirach über seine spannendsten Verbrechen, Gut und Böse und das Dunkle in uns allen.

Eine junge Frau, die ihren Bruder ertränkt. Ein Autoraser, der einen angetrunkenen Serienkiller überfährt. Ein unschuldig Verurteilter, der sich an einem verlogenen Mädchen rächen will – und ein Mann, der nach seiner Gefängnisentlassung sofort einen Passanten erschlägt. Mit diesen vier Verbrechen, die auf den Erinnerungen von Deutschlands berühmtestem Strafverteidiger, Ferdinand von Schirach basieren, startet "Schuld" in die 2. Staffel (ab 15. September, 21.15 Uhr, ZDF). Seine Romane ("Verbrechen" und Schuld") sind Bestseller, sein Theaterstück "Terror" weltweit erfolgreich.

Unser GOKA-Reporter Mike Powelz sprach exklusiv mit dem Juristen und Bestsellerautor.

Interview mit Ferdinand von Schirach

Sie haben in "Verbrechen" und "Schuld" unzählige Fälle literarisch verarbeitet. Handeln Ihre Geschichten immer mit Versatzstücken wahrer Fälle, die Sie neu zusammensetzen bzw. verfremden?

Ich unterliege der anwaltlichen Schweigepflicht, ich dürfte Fälle überhaupt nicht so aufschreiben, wie sie geschehen sind. Die Fälle sind in anderer Hinsicht "wahr". Stellen Sie sich diese schönen alten Drucker-Setzkästen vor, in denen 38 mal das "A" und 44 mal das "E" liegt. Wenn man sein ganzes Leben nichts anderes gemacht hat als Strafverteidiger zu sein, hat man einen ziemlich großen Setzkasten von Personal, Ereignissen und Szenen. Und die setze ich dann für eine Geschichte neu zusammen. Das einzige, was ich nicht austausche, ist die Motivation für eine Tat oder besser gesagt, den Grundton eines Falles.

Was waren die spannendsten Verbrechen in Ihrer Berufslaufbahn?

Es sind die kleinen Fälle, die unspektakulären. Das Spannende ist nie die Tat, sondern immer der Mensch.

In "Das Cello" empfindet man Theresa Tackler alias Josefine Preuß nicht als Mörderin - obwohl sie laut juristischem Sprachgebrauch "heimtückisch" gehandelt hat. Aber "heimtückisch" klingt nach einem uralten Begriff. Müsste der veraltete Sprachgebrauch nicht an modernere, differenzierte Sichtweisen angepasst werden?

Das ist eine schwierige Frage, über die viel gestritten wird. Viele dieser Begriffe stammen aus der Nazi-Zeit, klingen scheußlich und meinten auch oft etwas anderes. Aber die heutige Rechtsprechung hat diese Begriffe mit neuen Inhalten gefüllt, so dass sie damit arbeiten kann. Interessanter ist die Frage, ob die absolute Strafandrohung "Lebenslänglich" überhaupt vernünftig ist. Sie schränkt den Richter oft zu sehr ein. Übrigens gab es lange vor der Nazi-Zeit auch solche Worte, die Ihnen vielleicht "veraltet" erscheinen. Im Bürgerlichen Gesetzbuch steht der wunderbare Begriff "Treu und Glauben". Der alte Senator Buddenbrook hat unter "Treu und Glauben" sicherlich etwas ganz anderes verstanden, als ein Hedgefonds-Manager heute. Der Senator hielt es für unredlich, das "Korn auf dem Halm" zu verkaufen - aber der Hedgefonds-Manager heute lebt davon. Diese alten Begriffe machen also das Gesetz modern.

"Schuld": Josefine Preuß über Schirachs "Das Cello" im Video-Talk

Ist es Zufall oder Schicksal, dass Menschen zu Mördern werden?

Ich kann Sie umgekehrt fragen: Ist jedes Schicksal nicht auch Zufall?

Opferverbände kritisieren, dass in Deutschland Täter stärker geschützt würden als Opfer. Ihre Meinung?

Der Strafprozess kann und wird Opfern nie die Genugtuung geben, die sie erhoffen. Und er ist auch nicht dafür da. Es kann nicht die Aufgabe des Richters sein, sich um die Opfer zu kümmern. Er urteilt über die Schuld des Angeklagten. Für die Opfer gibt es unzählige Organisationen - staatliche und nicht-staatliche -, die das viel besser leisten können. Ich bin völlig dagegen, in das Strafprozessrecht den Opferschutz noch weiter zu stärken. Das alles ist dem Wesen der Strafprozesse fremd.

Warum faszinieren uns Verbrechen?

Es scheint der Übergang zwischen unserer geordneten Welt und dem Chaos zu sein. Eine Wiese im Sommer, Strohblumen, Hafergras, der Bach, Ferien, Geruch von Sonne - und plötzlich kommt ein Abgrund, unvermittelt das Grauen, hunderte Meter tief, zersplitterte Knochen liegen dort, eine abgeschlagene Hand, ein Kopf ohne Augen. Danach geht es wieder weiter mit der ruhigen und schönen Sommerwiese. Unser Leben ist filigran, alles liegt zu eng nebeneinander. Das Dunkle ist wohl in uns allen. Und Bücher oder Filme, in denen alles schön ist, sind ja kaum zu ertragen. Thomas Mann schrieb: "Das Gefühl, das warme, herzliche Gefühl ist immer banal und unbrauchbar, und künstlerisch sind bloß die Gereiztheiten und kalten Ekstasen unseres verdorbenen, unseres artistischen Nervensystems." Außerdem hat der Verbrecher die Freiheit, um die wir ihn manchmal beneiden. Wenn Sie eine halbe Stunde auf Ihren Kaffee warten, wären Sie vielleicht gerne einer der "Sopranos" und würden den Kellner verprügeln.

Wie kann es sein, dass die Urteile von TV-Richtern wie Richterin Salesch über Schuld als fairer empfunden werden als die realen Richtersprüche?

Ich kenne die Serie leider nicht.

Oft bekommen Täter, die unter Drogeneinfluss Verbrechen begehen, mildernde Umstände angerechnet. Aber müssten Sie nicht eigentlich besonders schwer bestraft werden, weil sie sich sogar doppelt schuldig gemacht haben durch a) Drogenkonsum und b) die anschließende Straftat?

Nein. Es gibt die Möglichkeit, einen Täter genauso hart zu bestrafen, wenn er sich betrunken hat, um eine Straftat zu begehen. Dann spielt der Alkohol keine Rolle. Das Trinken selbst ist nicht strafbar. Bei Drogen ist der Konsum ebenfalls nicht strafbar, nur der Besitz und das Handeltreiben damit.

Was halten Sie von öffentlichen Fahndungen nach Schuldigen via Internet wie im Fall des Berliner U-Bahn-Treters?

Vor vielen Jahren habe ich einen Mann verteidigt, den eine große Boulevard-Zeitung auf der Titelseite den "Kudamm-Mörder" genannt hat. Es war eine einzige Hetzjagd. Tatsächlich war der Mann unschuldig, und später musste die Boulevardzeitung ein hohes Schmerzensgeld bezahlen. Den Verdacht ist er bis heute nicht ganz losgeworden. Die Polizei kann sich des Internets bedienen, ja natürlich, aber sie muss dabei bedacht und zurückhaltend sein, sie muss die Regeln des Rechtsstaates beachten. Das Internet darf für die Behörden nie ein moderner Pranger sein.

Vor welche Herausforderungen stellt die digitale Epoche die Justiz - dank neuer Möglichkeiten wie Videobeweisen Vorratsdatenspeicherung, Gesichtserkennungs-Software und Tracking?

Wie in jedem Zeitalter entwickelt sich die Kriminalistik parallel zur Wissenschaft. Die Polizei kann neue Methoden nutzen, wenn sie wissenschaftlichen Standards genügen und erlaubt sind. Was aber in Zukunft erlaubt sein wird, darüber müssen wir alle diskutieren. Wollen wir eine Überwachung? Wie weit soll sie gehen? Darf der Staat meine E-Mails lesen? Darf er die Bilder ansehen, die Sie ihrer Freundin schicken? Wo liegen die Grenzen? Wir geben unsere Daten freiwillig Google, Amazon, Apple, Facebook und Twitter. Müssen wir nicht auch vor diesen Unternehmen geschützt werden? Bei der Überwachung durch den Staat hat der Innenminister natürlich ganz andere Vorstellungen als der Justizminister. Und Sie haben andere als Ihr Nachbar. Es ist eine gesellschaftliche Entwicklung.

Will jeder Mensch ausschließlich Gutes - und trifft dabei mitunter ungewollt auch "ungute" Entscheidungen, die fatale Folgen haben können?

Ich bezweifle, dass jeder Mensch "ausschließlich Gutes" will. So einfach ist die Sache nicht. Ich habe nie einen nur guten oder nur bösen Menschen kennengelernt. Wir alle sind vielschichtig, ambivalent. Wir sind "gut" und "böse" zugleich. Wir sind auf unseren Vorteil bedacht und wollen trotzdem auch richtig handeln. Deshalb scheinen mir solche Begriffe ganz unsinnig. Der Justiz ist der Begriff das "Gute" oder das "Böse" fremd. Auch ein Anwalt rechtfertigt nicht das Böse, er verteidigt den Menschen, nicht seine Taten, sein Mandant ist der Täter, nicht seine Verbrechen. In einem Gerichtsverfahren werden Tat und Täter untersucht, nicht Gut und Böse. Das Strafgesetzbuch definiert nirgends "Das Böse", es beschreibt, was Verbrechen sind. Das Böse wird aufgelöst in Tat, Rechtswidrigkeit und Schuld. Am Ende urteilt der Richter, seine Begriffe sind Freiheitsstrafe, Sicherungsverwahrung, Führungsaufsicht - nie Hölle und Verdammnis.

Die deutschen Bürger verzichten auf Selbstjustiz, dafür garantiert ihnen der Staat ordentliche und faire Verfahren. Ein guter Deal für die Bürger? Gibt es Gerechtigkeit, Herr von Schirach?

Es ist der beste "Deal", wie Sie sagen, den es für eine Gesellschaft gibt. Und es ist die Grundlage jedes modernen Staates. Die Menschen haben ihre Waffen abgegeben und damit die Gewalt an den Staat übertragen. Der Staat hat dafür die Verpflichtung übernommen, sie zu schützen. Das ist die Grundidee. Nach Max Weber wird das "Gewaltmonopol des Staates" genannt. Der Staat hat eine Pflicht, uns zu schützen. Nur ist es eine sehr differenzierte Abwägung, wie weit dieser Schutz gehen soll. Es ist ganz albern je nach politischer Couleur zu sagen, wir wollen nur Freiheit oder wir wollen nur Sicherheit. Wir müssen die Mitte finden, doch wo das genau ist, ist schwierig zu bestimmen. Stellen Sie sich vor, Sie fliegen nach New York. Es gibt zwei Maschinen. Beim Einstieg in der einen werden alle Passagiere so streng kontrolliert, wie das heute üblich ist. Bei der anderen gibt es überhaupt keine Kontrolle. Welches Flugzeug nehmen Sie? Sehen Sie, wir sind fast immer bereit, eine abstrakte Freiheit zugunsten unserer persönlichen Sicherheit zu opfern. Aber wenn wir es übertreiben, werden wir beides verlieren. Und Gerechtigkeit? Das ist ein sehr schwieriger Begriff. Manchen sind die Urteile zu milde, anderen sind sie zu hart - es kommt auf den Standpunkt an und das wird sich nie ändern. Aber, so hart das auch klingt: das Ziel der Justiz ist nicht Gerechtigkeit, sondern Rechtssicherheit.

Wie realistisch ist Kafkas "Der Prozess" noch heute?

In Kafkas Prozess geht es um das Ausgeliefertsein eines Menschen. Er wird von einer anonymen Macht zum bloßen Objekt gemacht. Das kann heute natürlich noch passieren. Das Grundgesetz beginnt mit dem Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Das Bundesverfassungsgericht erklärt, Würde bedeute, ein Mensch dürfe niemals zum bloßen Objekt staatlichen Handelns gemacht werden. Diese Idee geht auf Kant zurück. Der Mensch, sagte Kant, könne sich seine eigenen Gesetze geben und nach ihnen handeln, das unterscheide ihn von allen anderen Wesen. Er erkenne die Welt, er könne über sich selbst nachdenken. Deshalb sei er Subjekt und nicht, wie ein Stein, bloßes Objekt. Jeder Mensch besitzt diese Würde. Wenn nun über einen Menschen bestimmt wird, ohne dass er darauf Einfluss nehmen kann, wenn also über seinen Kopf hinweg entschieden wird, wird er zum Objekt und verliert seine Würde.

Allzu oft haben die Menschen das Gefühl, dass Richter bei der Beurteilung von Schuld zu hart oder lasch sind – und tatsächlich werden solche Eindrücke zementiert durch Politiker wie Trump, die z.B. Neil Gorsuch beim Supreme Court installieren, um ihre Entscheidungen, ganz à la "House of Cards", abzusichern. Ist die Justiz eine manipulierbare "Branche"?

Ich glaube nicht, dass der amerikanische Präsident die Justiz manipulieren kann. Gerade in Amerika verhalten sich Bundesrichter oft nach ihrer Ernennung ganz anders, als sich die Politiker das vorgestellt haben. Die Richter sind völlig unabhängig. Für das Bundesverfassungsgericht gilt übrigens das gleiche. Adenauer regte sich oft über die Richter aus Karlsruhe auf, er war beleidigt und ungehalten über deren Urteile, aber letztlich fügte er sich. Natürlich ist jede, wie Sie sagen, "Branche" manipulierbar, solche Dinge können nie völlig ausgeschlossen werden. Aber die Unabhängigkeit der Richter und deren Selbstverständnis lassen sie wenig gefährdet erscheinen.

Stichwort Gerechtigkeit: Besonders bei Prozessen, wo es um Pädophile oder fahrlässige Tötung geht, klafft oft eine Lücke zur "gefühlten Gerechtigkeit" und "angemessenen Beurteilung von Schuld": Dass der "Raser von Rügen" nur 39 Monate in Haft kam, nachdem er bekokst vier junge Menschen getötet hatte, empörte viele. Oder Jörg Kachelmann: Er sollte wegen einer angeblichen Vergewaltigung bis zu 15 Jahre in Haft, während ein Pädophiler in Dorsten für mehrfachen Kindesmissbrauch zwei Jahre Bewährung bekam – und Pfandbondiebin "Emmely" verlor den Job, während Banker ungestraft Milliardensummen verspielten. Ihre Haltung zu solchen "Kontrasten"?

Bitte entschuldigen Sie, aber ich möchte Fälle, deren Akten und Prozesse ich nicht kenne, nicht von außen beurteilen. Vom Volkszorn und "gefühlter Gerechtigkeit" halte ich jedenfalls nichts.

Ihre Meinung darüber, dass Fahrer bei illegalen Autorennen künftig im Falle eines durch sie verursachten Todesfalls als schuldige Mörder verurteilt werden?

Ich habe nicht in diesem Prozess verteidigt, ich kenne nur die Zeitungsartikel. Das Verfahren ist noch nicht rechtskräftig. Bitte sehen Sie es m ir nach, dass ich mich auch dazu nicht äußere.

Interview: Mike Powelz

Günther Jauch: "Ich mag die Helden des Alltags"

Leitfigur mit großer Wirkung: der vierfache GOKA-Preisträger Günther Jauch (61)
Leitfigur mit großer Wirkung: der vierfache GOKA-Preisträger Günther Jauch (61)
Foto: © RTL / Ruprecht Stempell
Der vierfache GOKA-Preisträger Günther Jauch ist laut einer HÖRZU-Umfrage das größte lebende Vorbild der Deutschen. Was das für ihn bedeutet, verrät er im Interview.
Mehr lesen